Поводом для этой публикации послужило выступление режиссера Андрея Кончаловского на международном симпозиуме "Культура, культурные изменения и экономическое развитие". Обсуждалось влияние культуры на способность общества к развитию. Что первичнее - политика или культура? От решения или хотя бы осознания этих проблем зависит будущее России. Мы пригласили Андрея Кончаловского на традиционный "Деловой завтрак".

Андрей Кончаловский: Поставить вопрос бывает сложнее, чем найти ответ. На симпозиуме присутствовали замечательные люди, приехавшие по приглашению научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина: лауреаты Нобелевских премий, крупные культурологи, экономисты, состоялись телемосты с университетами США. Для меня было откровением пообщаться с моими кумирами, я бы сказал, учителями в области культурологии - американцем Лоуренсом Харрисоном и аргентинцем Мариано Грондоной. Я во многом сформировал понимание судьбыа моей страны под влиянием их работ и, конечно, работ ушедшего от нас профессора Самюэля Хантингтона.

Российская газета: Шла речь о влиянии культуры на развитие общества. Что в данном случае понимается под словом "культура"?

Кончаловский: Конечно, речь не о том, в какой руке держать вилку, и даже не о великих творениях искусства. Есть более глубокий смысл, который французский социолог Алексис де Токвиль определял словом "нравы". Он писал, что Конституция не может быть действенной, если ей сопротивляются нравы населения. И вот пример. Харрисон двадцать лет пытался постичь причины медленного экономического и политического развития стран Латинской Америки и сделал вывод, что темпы зависят от культуры - т.е. логически связанной системы ценностей, установок и институтов, влияющих на все аспекты поведения - личного и коллективного. Культура - этический код, ментальность, нравы, национальные особенности. Формирование этой ментальности - процесс долгий, он зависит от географии, религии, истории, масштабов страны, ее климата.

РГ: Так в чем же причины отставания Латинской Америки, по Харрисону?

Кончаловский: Он пришел к выводу, что есть культуры, которые сопротивляются прогрессу, его душат. Пример - Гаити. И сформулировал четыре фактора, от которых зависит, инертна культура или открыта для новых веяний, благоприятна она для развития творческих способностей людей или их подавляет. Первый фактор: радиус доверия - способность радоваться успехам другого, огорчаться его неудачам. Выяснилось, что в отсталых странах радиус доверия ограничен семьей. Все, что за ее пределами, вызывает безразличие или враждебность. Для таких обществ характерен непотизм - кумовство, раздача должностей родственникам и друзьям, коррупция. Вам это ничего не напоминает?

РГ: Допустим. Второй фактор?

Кончаловский: Жесткость морального кодекса. Обычно источник системы этики и морали - религия. В иудо-христианской морали человек ответствен перед Богом за свои деяния. Но в разных конфессиях мера ответственности различна: в одних нарушение морали искупить можно, в других - нельзя. Иной раз достаточно покаяться - и ты снова чист. Третий фактор: использование власти для личного обогащения. В некоторых странах человек, получивший власть, автоматически получает лицензию на обогащение. Типичный президент латиноамериканской страны покидает свой пост очень богатым человеком.

И наконец, четвертый фактор: отношение к труду, к новаторству, к богатству. В отсталых странах труд - повинность. Новаторство воспринимается как угроза стабильности, ересь. Отношение к богатству определяется уверенностью, будто ценности существуют в неизменном количестве, их только перераспределяют. Процветание другого воспринимается, как лишение тебя куска. Успех соседа - угроза твоему благополучию. В культуре же динамической наоборот - богатство понимают как величину постоянно прирастающую, она нарабатывается трудом, и сама идея перераспределения невозможна.

РГ: Очень интересный тест для России.

Кончаловский: Не меньше поразили меня работы аргентинского социолога Мариано Грондоны, изучавшего ментальность латиноамериканских крестьян. Он назвал свою систему типологией крестьянского сознания. Изначально этический код крестьянства был общим для всех народов, но потом под воздействием климата, войн, миграции, религии он эволюционировал, причем с разной скоростью. А кое-где так и застыл в Средневековье. И вы правы: все это прекрасно проецируется на русскую культуру.

РГ: То есть для развития нужно понять, что в особенностях российского сознания мешает стране нормально развиваться?

Кончаловский: Мы эти особенности знаем. Пренебрежение к закону, разнузданность власти, неготовность людей к взаимному сотрудничеству, отсутствие гражданского сознания, эгоистичное преследование личных интересов - это все черты крестьянского сознания.

РГ: Разве этого нет в других странах?

Кончаловский: Конечно, в той или другой степени есть. Но в Латинской Америке, Африке и России эти явления особенно остры, они создают эффект мощного торможения.

РГ: Вы сказали о крестьянском сознании, но ведь Россия быстро урбанизировалась.

Кончаловский: Вот и Евгений Ясин, когда я назвал Россию страной с крестьянской ментальностью, возразил точно так же: большинство населения давно живет в городах. Но крестьянская этика характерна не только для селян, но и для тех, кто на заводах, в банках, даже в Кремле. Там уже не помнят о своих крестьянских истоках, но ценности исповедуют те же. Хотя бы принцип доверять только друзьям или родственникам.

РГ: Вы надеетесь, что это, фундаментальное, можно изменить?

Кончаловский: Я шел на симпозиум в надежде понять, как анализ этих основополагающих категорий может помочь нам нащупать пути реформы национального сознания. У нас есть только одна научная организация, способная пролить свет на причины провала всех попыток властей направить страну по пути модернизации, - Высшая школа экономики. Этого крайне мало. Попытки такие регулярно проваливаются уже лет триста, а правительство до сих пор не понимает, что необходимо научное исследование национального менталитета. Нужно понять, почему большинство народа не хочет участвовать в строительстве общества. Почему нация и власть у нас - два несоприкасающихся субъекта, а государство для рус ского человека трансцендентно. Ведь до сих пор актуальна мысль Плеханова о том, что демократия в России начала ХХ века была невозможна, ибо не было исторических предпосылок для ее развития. Один ученый из Африки сказал о своей стране: "У нас hardware демократический, но software - авторитарный". Как быть с нашим русским software? Надо перезагружать программу.

РГ: А кто программисты?

Кончаловский: Их я и надеялся увидеть на симпозиуме. Тем более что, по мнению Грондоны, крестьянское сознание пока доминирует в большинстве стран. Но обратите внимание, как инертное сознание, его верования и ценности, влияют не только на развитие конкретной страны, но и на более общие процессы. Вот ЕС сейчас увлечен идеей единой Европы с единой валютой, рынком и экономическими правилами. Но оказалось, что у некоторых стран свое понимание экономической дисциплины. Результат - кризис в Греции, назревающий кризис в Испании... Потому что неоднородны этические принципы. Не удивлюсь, если проблемы возникнут у Болгарии или Румынии. Может даже встать вопрос о сужении зоны евро.

РГ: Что в Греции, например, может сопротивляться единому пониманию экономической дисциплины?

Кончаловский: Если вы согласны, что один из главных факторов национальной культуры - религия, то вспомним, что Греция принадлежит к православной христианской традиции. А это византийское наследие. Буржуазия в странах восточного христианства начала складываться веков на пять позже, чем в Западной Европе. Есть индекс человеческого развития ООН: самая развитая страна имеет индекс 1, самая отсталая - 162. Так вот, у стран протестантских показатель равен 9,2, католических - 17,4, православных - 62,6. Выразительные цифры?

РГ: Что из них следует?

Кончаловский: Думаю, многие наши проблемы связаны с размытостью этического кода. В православии грех легко искупить раскаянием и исповедью, и нет понятия "смертный грех". Даже школьник всегда предпочтет учителя добренького - можно безнаказанно шалить. Не здесь ли причины легкого отношения к закону в России? Конечно, есть различия и в православных странах. В Греции больше терпимости к инаковерующим, священник там может служить совместную службу с католическим священником, может даже играть в футбол.

РГ: Что, климат другой?

Кончаловский: Не только. Другой тип распространения вероучения. Христианство развивалось неотрывно от традиций античной философской школы, и даже вопроса не вставало, может ли богослов размышлять. Труды Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Василия Великого говорят о том, что они знали греческий и латинский, свободно оперировали философскими категориями. Богословские школы раннего христианства учили не только языкам, но и диалектике, риторике, схоластике, геометрии, астрономии, музыке. Богословская среда и была интеллектуальной средой Европы. Но вот христианство разветвилось, Завет был переведен на славянский язык, и при всем колоссальном значении этого акта был один важный недостаток: греческий язык, латынь, дающие ключ к античной мудрости, были на Руси неизвестны. Русь оказалась изолированной от европейских традиций греческо-римской схоластики, от античной и средневековой философской мысли. Как пишут историки Карацуба, Курукин и Соколов, Русь упустила опыт открытой богословской дискуссии. Признаком благочестия стал считаться нерассуждающий разум ("не должно смети иметь мнение, не чти много книг, да не во ересь впадеши"). Это подтверждает выдающийся историк Ключевский: "Целые века греческие, а за ними и русские пастыри... приучали нас веровать, во все веровать и всему веровать. Это было очень хорошо, потому что... в те века вера - была единственная сила, которая могла создать сносное нравственное общежитие. Но не хорошо было то, что при этом нам запрещали размышлять... нас предостерегали от злоупотребления мыслью... нам твердили: веруй, но не умствуй. Мы стали бояться мысли как греха раньше, чем умели мыслить, мы стали бояться пытливого разума как соблазнителя". Ключевский коснулся самого нерва русской ментальности - метода мышления. Вера, исключающая размышления, обречена на фанатизм, на нетерпимость к инакомыслию. Вся история нетерпимой к новшествам Руси это подтверждает.

РГ: Ключевский против православия?!

Кончаловский: Он ни в коей мере не отрицал духовную ценность русского православия - он сам был верующим. Но как человек мыслящий, он анализировал те стороны национальной ментальности, которые казались ему недостатками. Он искал причины инертности нашей культуры, а это первый шаг к излечению. Эволюция свойственна всему живому, ее нельзя остановить, можно только замедлить. Поэтому критическое осмысление ценностной системы даже такой важной части русской культуры, как православие, необходимо - ради жизнеспособности и страны, и ее духовной основы. Я понимаю, что это тема взрывоопасная. Возможно, поэтому политики и экономисты предпочитают ее не касаться, не пытаются осмыслить влияние культурных и религиозных ценностей на развитие общества. Предпочитают говорить о неудачных политических решениях, о слабости социальных институтов или неразвитом гражданском обществе. Но рано или поздно историческая необходимость заставит задуматься о том, какое наследие тормозит страну и общество в их развитии.

РГ: "Загадочная русская душа"? Может, ей лучше остаться загадкой?

Кончаловский: Россия - загадка не только для Запада, но и для самих русских, и мы даже не пытаемся расшифровать эту "энигму". У нас, повторяю, нет институтов, которые по заказу правительства работали бы над исследованием типологии российского менталитета. Хотя бы для того, чтобы прогнозировать реакцию народа на тот или иной шаг властей.

РГ: Сегодня Россия действительно предъявляет больше вопросов, чем ответов.

Кончаловский: Я бы мечтал получить ответ хотя бы на три. Вот первый: почему в России так и не возникло буржуазное сознание, почему не появился средний класс? Средний класс - это мировоззрение, сформированное экономической независимостью от власти. И как следствие - создание партии для независимости политической. Второй вопрос: почему у нас опасно служить в армии? Смертей в Российской армии в мирное время больше, чем в Ираке и Афганистане вместе взятых за все время военных кампаний - почему? И наконец: почему русские могут полететь в космос и не могут сделать приличный автомобиль?

РГ: У вас есть гипотезы?

Кончаловский: Есть одна общая причина. Если ракета не полетит, кого-то строго накажут. В другие времена расстреляли бы. Это значит, что в сферах государственной важности есть персональная ответственность. Чехов писал: "Если в сортире воняет, и никакой жизни нет от воровства, то виноваты все, а значит, никто". "Никто" не виноват, ибо отсутствует понятие индивидуальной ответственности.

РГ: Итак, узкий круг доверия, нет чувства личной ответственности, нет страха нарушить закон. Этим и определяется наша жизнь? В общем, похоже на правду.

Кончаловский: И я не знаю, когда мы от этого освободимся. Потому что все мы, снизу доверху, заложники этой ситуации. Самая сложная задача, стоящая перед российским правительством, - попытаться внедрить в общество систему личного и коллективного чувства ответственности. Я убежден, что русские "национальные особенности" таят в себе не только конструктивные, но и разрушительные силы, и эти силы могут оказать более глубокое влияние на течение событий в России, чем силы внешние - будь то США, Китай или глобализация. Пока мы не расшифруем этические установки, тормозящие развитие страны, мы не создадим гражданское общество.

РГ: Вы все это высказали на симпозиуме. Была реакция?

Кончаловский: Я не терял надежды, что можно выделить основной этический принцип, "философский камень", порождающий большинство наших проблем. Я спросил Грондону, не кажется ли ему, что основополагающим принципом динамической культуры стала индивидуальная ответственность человека перед Богом. Отсюда и широкий круг доверия, и требовательность к качеству своего труда, и самоидентификация с проблемами других... Грондона отделался фразой "очень интересно".

РГ: Были доклады, посвященные России?

Кончаловский: Они были содержательны и полезны. Но большинство ограничивалось цифрами, графиками и сравнительными характеристиками России с другими странами. Было впечатление, что никто из наших ученых не придает значения типологии культурных особенностей Грондона - Харрисона, а это, я бы сказал, таблица Менделеева в культурологии. Впечатляла работа Ясина, Лебедевой и Татарко "Вектор развития стран в едином пространстве ценностных измерений" - в ней доказано довольно грустное состояние русского менталитета, еще далекого от общественного сознания передовых демократических стран. Но рекомендации отсутствовали. Вообще, на симпозиуме не прозвучало ни одного совета, как толкнуть российское сознание на путь развития. Было ощущение консилиума врачей, которые констатируют, что пациент опасно болен, но вместо лечения заявляют, что было бы неплохо, чтобы он выздоровел. Но это очевидно! Важно - как лечить, где лекарство? На вопрос, как избавить общество от иерархической системы, уважаемый Евгений Ясин сказал, что лучшее лекарство от иерархии - демократия.

РГ: А это не так?

Кончаловский: Я спросил Ясина, как он видит возникновение демократии в России? Ясин на это ответил: погодите, недолго ждать! Как все-таки живуча эта либеральная мечта, что демократия где-то рядом за углом! Профессор Ясин добавил: проблема России в том, что ее правители требуют вертикали власти, а это большой порок. Но вот важный вопрос: демократия - это причина или следствие? Если Евгений Ясин уверен, что иерархия исчезнет, а новая ментальность появится в России в результате демократии - то какие же силы установят эту демократию? По-моему, здесь есть трагическое заблуждение. Демократия не может быть причиной, она - следствие некоей эволюции фундаментальных ценностей в сознании народа, которые пробудят в нем стремление к гражданскому обществу и демократии.

РГ: Итак, получается, что ведущие интеллектуалы страны не готовы подступиться к этому кругу проблем?

Кончаловский: Они не придают им достаточного значения. И потому не готовы обсуждать какие-либо меры, способствующие развитию. Английский ученый Джон Грей писал: "В XXI веке мир наполнен грандиозными руинами несостоявшихся утопий ХХ века". После обвала финансовой системы либерального мира его слова звучат особенно отрезвляюще. Он говорит, что если научное знание человечества постоянно обновляется и растет, то этика осталась такой, какой была три тысячи лет назад. Достижения одного поколения в этой области могут быть утеряны в следующем. Это глубокая мысль. Современного человека можно за пару часов превратить в жалкое дрожащее существо, в животное. Для этого не нужно быть узником иракской тюрьмы "Абу-Грейб", достаточно быть ее тюремщиком. Фото солдат США, издевающихся над заключенными, - тому доказательство. Джон Грей утверждает, что любая цивилизация достигает расцвета и приходит к упадку. Мы должны об этом помнить.

РГ: Но если мировой кризис - системный, что идет на смену нынешним укладам?

Кончаловский: На самом деле в мире уже идет новый процесс: медленное, но неуклонное слияние трех властвующих элит - политической, финансовой и медиа. В России к тому же законодательная, исполнительная и судебная власти слились в один монолитный институт. Но тогда резко возрастает роль этих властвующих элит в конструкции социальных систем. В разных обществах формируется конгломерат, который Александр Зиновьев называл "сверхвластью": "В мире наступает постдемократическая эпоха. Не только в развивающихся, но и в развитых странах происходит ограничение гражданской демократии. Мир переходит от уровня общества к "сверхобществу". Зиновьев даже утверждает, что мы входим в эпоху "планируемой истории". Но если так, "сверхвласти" потребуется научное понимание реальности, а оно невозможно без понимания культурного кода своей страны. В этом и состоит роль культурологии - если "сверхвласть" осознает необходимость реформ национального сознания, дать ей инструмент анализа.

РГ: Вам не кажется, что идея реформ таких ключевых понятий, как национальный менталитет, отдает утопизмом?

Кончаловский: Конечно, менталитет выковывался веками. Его устойчивость сродни устойчивости экосистемы. Экосистему нельзя резко изменить. Потребуются новые уровни познания и политики, чтобы влиять на национальное сознание. Культуру нации не изменишь грубой силой - это видно на примере Ирака или Афганистана. Наивно пытаться менять сознание народа с помощью штыков и декретов. Мы еще очень далеки от понимания того, какие тонкие инструменты нелинейного мышления нужны, чтобы влиять на национальную культуру.

Россия склонна искать причину своих бед где угодно, только не в себе, не в своей культуре. Сдвиги в национальном сознании станут возможными, только если политические, интеллектуальные и общественные лидеры России поймут, что есть традиционные ценности, которые ее тормозят на пути к цивилизационному прогрессу. У Эйнштейна спросили, что помогало ему в его открытиях. Он ответил: "Я просто прислушался к голосу природы. Он очень тихий, но у меня хороший слух". Так вот, я мечтаю, чтобы человечество научилось слушать шепот природы, сформировавшей национальные особенности разных народов и рас. Только тогда мы поймем, как помочь странам с инертным сознанием открыться для процветания и равноправия.

РГ: И последний вопрос вам уже как к кинематографисту. В киносообществе явный раскол - вплоть до выхода из Союза кинематографистов и создания нового Киносоюза. Что вы думаете об этом?

Кончаловский: Ситуация сложная, печальная. Но мы должны коснуться дна, чтобы потом оттолкнуться наверх. Мы долго опускались. Закончилось государственное финансирование кинопроизводства. Больше нет государственного руководства советским киноискусством. Союз кинематографистов был орудием такого руководства, он создавал иллюзию свободы художника. Теперь он умер, но просто еще не знает этого. Почему? Потому что нет такой профессии - кинематографист. Кино состоит из разных профессий: режиссер, актер, оператор, осветитель... Что общего между продюсером и гримером? Поэтому должен быть союз профессиональных гильдий. А сейчас это организация, у которой нет ясных целей, и единственная ее функция, кстати, очень значимая - быть собесом. Союз посыпался, когда руководство союза попыталось вернуть в нее идеологию. Стали звучать рассуждения о том, кто у нас борется за славу России, а кого якобы финансируют западные спецслужбы, кто у нас патриот, а кто нет. А когда исключили за инакомыслие президента гильдии критиков - уж вовсе запахло ждановщиной. И тогда часть кинематографистов заявила: мы не хотим этого! Никто не вправе решать, какие мы должны снимать фильмы, какие не должны. Вышедших несколько десятков - мало? Но посмотрите, кто ушел. Это выдающиеся кинематографисты, цвет российского кино, наша элита. Так что раскол назревал и осуществился.

РГ: Но не абсурдно существование двух киносоюзов?

Кончаловский: Точно так же абсурдно, как существование двух национальных киноакадемий. Была академия "Ника" - и тут возникает "Золотой орел". Я считаю, это и положило начало расколу. Возникло противостояние "своих" и "чужих". Возникли курьезы, когда одному фильму дали 12 "орлов" за мужскую роль - такого не было в истории кино! Это ослабило доверие к премии.

РГ: Но создание второго союза вряд ли приведет к миру.

Кончаловский: Конечно, это пиррова победа. Но есть два принципа руководства. Один - лидерство и подавление инакомыслия. Второй - вовлечение. Убеждение, что когда вместе - получается лучше. Кинематографисты должны быть объединены одной идеей - как сделать национальное кино лучше. Они должны чувствовать, что государство их слушает. Сейчас мыслящие кинематографисты испытывают отчаяние от того, что не играют никакой роли в управлении кинематографом. Финансирование идет через вновь основанный фонд, но он не имеет отношения к киногильдиям. Мне кажется, нужно найти новую архитектуру киносообщества - это может быть конфедерация гильдий с председателем, который представляет какую-то гильдию и меняется каждый год по ротации.