Что есть такое –
«места памяти»? Как они возникают? И зачем они нам нужны? В России
многие важные аспекты памяти о прошлом не обсуждаются публично.
Культура «мест памяти» заменена на протокольные мероприятия с речами и
возложением венков. В центре многих городов ветшают советские памятники
и мемориалы, создавая странные сочетания с новой городской скульптурой.
В то же время тысячи погибших в Великой Войне остаются непогребёнными,
а о других жертвах войн, репрессий и произвола вообще никто и никогда
не вспоминает… Если всё же потребность побуждает к действию, то что
важно понимать при оформлении живой памяти? Об этом была наша беседа.
Михаил Немцев.
Разговор о том, как сохраняется историческая память, я хотел бы начать
с того, что близко жителям нашей страны. В каждом российском городе ещё
много следов советского прошлого. Сохранены советские названия улиц, не
говоря уж о планировке городов. Что это – наследие, форма коллективной
памяти или старая инфраструктура, которая постепенно отомрёт?
Олег Генисаретский.
Можно говорить о культурном, социальном капитале городских сообществ
как непреложной гуманитарной ценности. Спросите себя: если памятник
стоит, то чьей памяти это памятник? Моей памяти как горожанина? Хорошо
бы сначала составить карту местного сообщества. Структурируя его, можно
увидеть множество потенциальных субъектов этой памяти. Помимо
постоянных жителей есть мигранты, приезжие, проезжие. Статус гостя
также не исключает приезжего из «местного сообщества». Можно подходить
к пониманию мест памяти с этой стороны. Но когда речь заходит о «местах
памяти», то давайте подумаем о человеке, в котором эта память живёт, о
его собственной отдельной жизни. Ведь «место памяти» появляется там,
где для него происходили какие-то события, начиная от самых простых,
«человеческих»: первый раз в школу, первое свидание. И мы уже получаем
пересечение двух осей: одна из них мыследеятельностная, поведенческая,
другая – естественно-родовая.
Вообще, «места памяти» – это
первоначально название французского проекта под руководством Пьера
Нора, который посвящён исследованиям таких пересечений, выявлению и
обустройству таких мест1.
И мест памяти о событиях национального масштаба, и мест, важных лишь
для локальных сообществ, интересных для туристов… Это своеобразная
культурно-экологическая капитализация. Наш сборник по итогам участия в
этой программе так и назывался2.
Михаил Немцев.
Я Вас так понимаю, что эти, советские артефакты, даже кажущиеся
«брошенными», для кого-то могут иметь большое символическое значение. И
исследование «мест памяти» должно начинаться с реконструкции этого
значения для местных жителей, с поиска конкретного субъекта именно этой
памяти.
Владимир Сорокин. Интересно, что большее внимание сейчас могут к себе привлечь уже не советские, а постсоветские памятники и памятные места.
Михаил Немцев. А уже появились постсоветские памятники?
Владимир Сорокин. Несомненно. Вот в Новосибирске – знаменитая часовня в центре города3.
Михаил Немцев. Позвольте,
но часовня действует! Она построена на месте, где стояла такая же до
Революции, хорошо вписана в ландшафт и используется по назначению.
Олег Генисаретский.
Она стоит на том месте, где она стояла давно, она вписалась в память,
которая сохранялась, когда самой часовни уже не было. Было лишь место,
на котором стояла часовня. Был на Лубянке Дзержинский, теперь там
Соловецкий камень, но место осталось, и Феликс Эдмундович всё равно там
незримо присутствует. Для кого-то это место остаётся выделенным в
ландшафте. Поэтому иногда сейчас ставят памятные знаки: «Здесь стояла…».
Скажу
про себя. Сама станция метро Кропоткинская, где я работаю в институте
философии, является памятником, на ней написано имя архитектора,
который её построил. И там же памятный знак. Это место дважды помечено
памятными знаками. А недалеко от станции – Зачатьевский переулок,
описанный Александром Пятигорским в романе «Философия одного переулка».
А на другом конце бульвара начинается Новый Арбат и Рождественская. Там
стоит дом, где жил и родился Г.П. Щедровицкий. А я за свою жизнь три
раза работал в этом месте, в том числе в студии художественного
проектирования; она находилась в доме брата композитора Танеева, а это,
в свою очередь, единственный дом, сохранившийся от пожара 1812 года. И
вот это место имеет такую собственную историю. В неё входят и советские
памятники – прежде всего, само метро. Ведь оно является памятником ещё
и в том смысле, что было построено из мрамора, отбитого от стен Храма
Христа Спасителя. Затем, это и память о непостроенном на этом месте
Дворце Советов Б.М. Иофана, о бассейне, потому что я там плавал, о
топографии Пятигорского, и о моих местах работы.
Михаил Немцев. Вы намечаете для себя такие карты по жизни?
Олег Генисаретский.
Они сами складываются по жизни. И в такой карте элементы разных времён
связаны моей личной памятью. Такая карта уже составляется, если ты
водишь кого-то показать это место или просто когда ты сам по себе там
путешествуешь. Желательно пешком. У города разные жизненные функции,
распределённые во времени и пространстве. В одном месте мы работаем, в
другом любовью занимаемся… вот это моё тело размазано в пространстве и
распределено во времени. И это – связь моей жизни. Поскольку это есть я
сам, и разные линии моей жизни пересекаются в этом пространстве.
Михаил Немцев.
…И в этом пространстве есть такие исторически значимые места, которые
не только лично, индивидуально значимы, но ещё и важны для Вас как
представителя некоторого сообщества?
Олег Генисаретский.
Учитывая личностно-родовое единство, не так-то просто обнаружить в
городе точку одиночества, место, принадлежащее как бы «только мне».
Михаил Немцев.
Я имею в виду пошловатый штамп: «дорого сердцу каждого русского
человека». Когда Вы оказываетесь в точке пространства, помеченной как
«место памяти», переживаете ли Вы это как представитель нации?
Олег Генисаретский. Давай так: случается, что переживаются здесь и сейчас события памяти.
Михаил Немцев. Как это может происходить?
Олег Генисаретский.
Было советское определение счастья: это когда утром с радостью идёшь на
работу и вечером с не меньшей радостью идёшь домой. Чего нет в этом
уникальном определении? Движения между этими двумя местами. Обычная
иллюзия городской жизни состоит в том, что перемещение по городу – это
потеря времени. А между тем в это время ты оказываешься в городском
пространстве и вступаешь с ним в разнообразные отношения. Город –
реальность, богатая радостями, страхами, и бежать домой, чтобы только
что-то сделать, успеть или посетить – себя обкрадывать.
Михаил Немцев.
Когда и почему у людей возникает желание ходить в музей либо просто в
какое-то памятное место? Например, почему и как человек может захотеть
посетить дом, где родился Г.П. Щедровицкий?
Олег Генисаретский. Кружок, которым он руководил, назывался (выделяет голосом) Московский методологический кружок.
Михаил Немцев. Да, но дом-то какое к нему имеет отношение?
Олег Генисаретский.
Среда нас формирует. Есть квартира, где Г.П. жил 20 лет, и для меня это
условный вход в пространство его души. И тогда становится важным всё:
как устроена дверь в его коридоре, что можно увидеть из его окна. В
книге про Хайдеггера есть фотографии пейзажа за окнами его дома в
Шварцвальде. Видна гора. Он лет 20 смотрел на эту гору, когда писал.
Отец Хайдеггера служил пономарём в местной кирхе, и перед глазами
Хайдеггера была тропа, по которой он ходил на службу. И точно так же
вот этот перекрёсток за окном, эта тропа до метро, где отец
Щедровицкого ходил на работу. И это его телесный опыт. Не посмотрев из
окна этой комнаты, не пройдя по этой тропе, понять, о чём писали
Щедровицкий или Хайдеггер, просто невозможно. Нужно представить себе,
что это за опыт, увидеть этот своеобразный первичный интерьер. Недаром
Хайдеггер водил некоторых своих коллег по этой тропе.
Михаил Немцев. Если хочешь узнать человека, то надо узнать ландшафт, которым он ежедневно ходит?
Олег Генисаретский.
…И который для него связан с памятью о каких-то событиях. В том числе и
об интеллектуальных. А вот какие именно события его пометили, это
особый и интересный вопрос. Мы помним, что Александр Пятигорский в
таких случаях говорил: пространство – синоним сознания. Оно со-значно
сознанию. Тогда что здесь моё сознание? Что со-значно именно моему
сознанию? И поэтому возникает эффект таких обозначений… «Это вот –
моё». «Моё» моего сознания, как жителя Москвы, как жителя России, и так
далее.
Михаил Немцев. Сейчас в местах,
со-значных коллективному сознанию, часто появляются православные
символы. Должен ли я чувствовать себя в первую очередь членом этого
сообщества?
Олег Генисаретский. Это уже другой
эффект: реальность памяти ритуализована. Когда ты приходишь в такое
место, нужно произвести какое-то действие. А советская культура
адекватные ритуалы создать не смогла. Что там можно делать, кроме
возложения цветов? А появление храма сразу привносит определённый
ритуал. Появляется ещё и возможность остановить внутреннюю речь, это
аналогично тому, что происходит при молитве.
Михаил Немцев.
Получается, чтобы место памяти стало таким и памятник «заработал», по
отношению к нему должен существовать обряд. А если такого обряда нет,
не существует, или не сохранился, его надо изобрести?
Олег Генисаретский. Ну, они чаще всего по форме восходят к архаике.
Михаил Немцев.
…Тогда следует сделать вывод, что многие советские памятные места
гибнут, потому что ритуалы потеряли всякое значение. Но когда на смену
приходят новые ритуалы, тогда символическое значение этого места тоже
меняется. Можно заметить, что новейшие ритуалы проще всего
«подверстать» к православию, потому что оно обладает развитой системой
ритуалов. Правда, это иногда производит впечатление искусственности.
Владимир Сорокин. На
мой взгляд, тенденция последних лет, подача «под православие» иногда
просто гробит места памяти. На ум сразу же приходит родник «Каменная
чаша» в Жигулёвских горах. Раньше там было несколько традиций. Одна –
языческая, связанная с кормлением там животных, приходящих на
единственный водопой. Это место встарь называлось «Колодины ключи».
Потом оно стало туристическим4,
там была гигантская куча барахла, и каждый мог обменять свою солонку на
спичечную коробку и т.д. Я тоже что-то обменял там и был просто горд
тем, что поддерживаю традицию!.. И было очень романтическое, без
нажима, православное место: маленькие молитвенные тексты – приклеены
прямо на валунах. Подходишь ближе и только тогда видишь, что это текст,
а так кажется, что природное: лишайнички и т.д. Сейчас всё это снесено
и утрамбовано. Взамен выстроена из бетона часовнища. Раньше там
существовало три обряда, сейчас – один, и если ты подошёл во время
службы, на тебя не то что косо смотрят, тебе говорят вообще: иди с
этого места, не мешай5.
Олег Генисаретский.
Просто это бесхозность! То, о чём Вы говорите, – следствие советского
тотального типового проектирования. Спроектировать город в советское
время стоило 70 тысяч рублей. Приезжают архитекторы, смотрят ландшафт и
остальное, и типовой город создан. Совершенно без желания погрузиться в
среду, в природную и культурную память. Тому, кто это делал, следовало
бы со всем ознакомиться, принять память, которая на этом месте
сообществом как-то поддерживается, а не сносить всё. Тогда и другое
отношение было бы к памяти! В этом году в первый раз на Рождественских
чтениях в Москве была этномузыкальная секция. Там была группа из села
под Ярославлем. Фольклорный коллектив, которым руководит местный
батюшка. Он служит в этом селе и одновременно является учителем в
школе. Он же и руководитель народного этномузыкального сообщества,
семейного ансамбля. Поют аутентичные народные песни, пляшут. Вот три
ипостаси – совместная работа с детьми, школа, фольклор и приход. И
когда это сбалансировано, когда это не борьба с Бабой Ягой как
наследием язычества, такая работа вполне получается.
Михаил Немцев.
Как может батюшка, чьему попечению вверено это место, принять местную
«Бабу Ягу» как культурный факт? Разве он не должен бороться с наследием
язычества?
Олег Генисаретский. Это факт
культуры народа, который живёт на том месте. Тогда нужно истребить
русский язык с его языческими элементами. И откуда у вас сведения, что
он обязан? Нет такого долга, он не прописан в каноническом праве. И в
то же время, если у этого народа тысячелетняя история воцерковления, то
как же можно всё сносить, считать его языческим народом, заново его,
так сказать, воцерковлять… Есть прототип того, как Апостол Павел
проповедовал в Ареопаге6. Он не сносил богов, которые были там до него собраны. На основе того, что уже было, он аккуратно развивал новое своё.
Михаил Немцев.
Всё-таки как-то не принято у нас, чтобы в одном месте были собраны,
скажем, святыни православные, тут же святыни татарского народа и тут же
поддерживалась бы память о героях гражданской.
Олег Генисаретский.
Вот в Приволжском федеральном округе было в 2003 году отпраздновано
столетие прославления Преподобного Серафима Саровского. Лидеры
татарской общины, муфтий были в первых рядах! Потому что прославляется
святой, а у них есть свои святые. И начав со «старшего брата», надо
поминать и тех, и других.
Михаил Немцев. Вы
говорите о тысячелетней истории воцерковления. В России недавно ввели
праздник «4 ноября», а это означает, что гражданам предложено принять
как значимые для них события XVII века. Сейчас в основном события,
память о которых актуальна – столетней давности. Как можно
актуализировать в общественной памяти более далёкую историю?
Олег Генисаретский. В коммунистическом Китае стоит дом Конфуция. В нём живёт Конфуций в 79-м поколении.
А
у нас рядом с Муромом есть село Карачарово, там живут потомки Ильи
Муромца. Он, кстати, одновременно является святым Русской православной
церкви и героем эпического пантеона. А для кого тут есть проблема?
День
народного единства, как его назвали, не торпедируется исторической
достоверностью или недостоверностью этого события. Аффективность всех
этих полемик происходит из другого: народное единство без воссоздания и
переосмысления роли спецслужб в истории с ГУЛАГом невозможно. Это
основное. Данный сюжет должен быть осмыслен так же, как Холокост. Это
идеологическая задача, и как она будет разрешена, пока неясно.
Михаил Немцев.
В этом тысячелетии история ГУЛАГа и Гражданской войны – самые болевые
точки. Но вот, скажем, раскол уже не так болезнен для большинства
населения. Как актуализировать историю раскола?
Олег Генисаретский.
Вот нормальный ход: произошло воссоединение с зарубежной церковью, но
ничего подобного не случилось в отношении старообрядцев. Вот сейчас
идёт борьба за Соловки, за передачу всего комплекса в ведение РПЦ. А
почему, собственно, там должна быть РПЦ? Этот монастырь в такой же мере
мог бы являться старообрядческим. Когда он появился, ещё не было
раскола, он ещё не произошёл, и церковь была единой.
Владимир Сорокин. Меня
как светского человека не устраивает то, что сейчас средневековое
наследие во многом просто передаётся в единоличное владение церкви. Но
как происходит это «возвращение тысячелетнего наследия»? Возьмём музей
«Царицыно». Миссия музея до сих пор не опубликована, но я её прекрасно
понимаю: введение наследия эпохи Екатерины Второй в Москву, даже скорее
– «втаскивание» этого наследия за большие деньги. На мой взгляд, это
решало одну важную задачу памяти: напомнить о превосходстве
аристократии. Это делалось сознательно, потому что некогда директор ФСБ
Патрушев прямо заявил своим подчинённым: «Вы – новое дворянство». Для
обоснования претензий нового сословия состоялась выставка в Царицыно –
«Век побед в русской истории». Со всей страны для неё были срочно
собраны экспонаты XVIII века.
Олег Генисаретский. Но при этом мы решаем важнейшую политическую задачу обеспечения преемственности русской власти.
Владимир Сорокин.
Когда я слышу слово «мы», меня коробит. Потому что, например, у
анархистов одни места памяти, у монархистов – другие, и так далее.
Олег Генисаретский. Тут
затрагивается вопрос нашей гражданской идентичности. Что входит её в
модель? Какие знания о прошлом, о событиях и людях, являются
обязательными для членов этой большой гражданской общности? В рамках
этой общности отдельные группы и граждане могут формировать свои
интересы. И пользоваться своим наследием.
Михаил Немцев. Оформление нового дворянства, о котором говорит Владимир, – по-Вашему хороший способ сохранения преемственности поколений?
Олег Генисаретский.
Аристократия в культурном смысле – это образ светскости,
интеллигентности. Пока сословий никаких нет. Есть правящий класс,
который пытается дооформить себя культурно, в том числе и таким простым
способом.
Михаил Немцев. Олег Игоревич, судьба
именно этого класса исторически связана со сталинизмом. Сейчас те, кто
занимается исторической памятью в России, часто отмечают, что
воспоминания о репрессиях не включают в себя память и размышление о
преступлении. Только жертвы, трагедия, но не преступление.
Олег Генисаретский. С одной стороны – опыт жертв, с другой – великие победы. Не только Победа, но и целина, индустриализация…
Михаил Немцев. И это сочетание жертвенности и победительности блокирует общественное обсуждение темы.
Олег Генисаретский.
Блокирует. Вот и задача для гуманитария! Надо описать ситуацию так,
чтобы на время вывести её понимание из хода вот этих проскакиваний,
когда представление о ситуации уже заранее кем-то предопределено. Надо
научиться не уязвляться по поводу национализма, фашизма и чего угодно
ещё и не переживать омерзения в связи с ситуацией. Это
общественно-интеллектуальная задача. Результаты работы целых поколений
за несколько лет проектной работы не отменить. Если чеченцы считают
войну с Россией четырьмястами годами, не говоря уж о ХХ веке, ясно, что
это проблема, которую финансовыми подачками не разрешить. Но вы готовы
начать думать в этом масштабе?
Михаил Немцев. На своём участке.
Олег Генисаретский. На своём участке, конечно, и вести соответствующую проектную концептуальную работу в этом жанре?
Владимир Сорокин.
Я думаю, что это работа по увеличению слоёв бутерброда. То есть,
условно, там, где есть памятник красным, должен появиться памятник
белым. Вот в центре Новосибирска – гостиница «Метрополь». Это место
памяти. Гостиница, где кто только не побывал. Нет ни одной таблички, ни
один постоялец не замечен! Хотя бы Рерих, который ехал на Алтай и
останавливался в этой гостинице. Нужна маленькая табличка! Когда
вспомнят, что здесь был Рерих, вспомнят, что были здесь семь других
путешественников, принадлежавших к разным политических движениям. И
пусть висят семь табличек!
Олег Генисаретский. Вот и надо заниматься этим. И есть прецеденты таких общественных, не государственных, проектов.
Михаил Немцев. Спасибо.
Итак,
мы сегодня обсудили темы, очень важные для понимания того, что такое
«память». Это тема отношения личной, частной истории и пространства
(ландшафта), который её включает в себя, оформляет. Это необходимость
создания карт «мест памяти», причём эти места могут быть значимы в
совершенно разных масштабах: от истории отдельно взятого жителя страны
(горожанина, представителя своего рода) до истории Страны или всей
Церкви. И наконец, третья важная тема – тема ритуала, благодаря
которому «место памяти» не просто номинально существует, но соучаствует
в жизни людей. Спасибо.
